|
•
|
Awers i rewers.  |
| jkch
15:41 Pn, 10 Wrz 2007 |
 |
|
|
Dwa oblicza prawdy o wypadku pod Szpiglasową Przełęczą sprzed sześciu lat, w którym wśród ofiar było dwóch ratowników TOPR pozna ten, kto przeczyta wydana ostatnio pozycję: "TOPR - święte krowy", autorstwa Lecha Olszańskiego - znanego starszemu pokoleniu wspinacza, członka grupy "kaskaderów", ojca jednej z ofiar.
Polecam.
Zamówienia: filar@antykwariat-filar.pl
Ce na: w zależności od gat. 25 v 29 zł.
|
|
•
|
Re: Awers i rewers. |
|
|
|
Dzięki za wiadomość. Mimo, że upłynęło już 6 lat, co roku jestem na Pęksowym Brzyzku ze zniczem i kwiatkiem. Jak do tej pory żadna tragedia w Tatrach nie wywarła na mnie takiego wrażenia jak śmierć Bartka i Marka.
Chętnie poznam "dwie strony medalu". Do tej pory zastanawiam się, czy musieli tam iść, ale jak wiem ratownik trwa na posterunku do końca.
|
|
•
|
Re: Awers i rewers. |
|
|
|
Uważam, że są granice podejmowania ryzyka ratowania turystów/taterników w Tatrach. Nikt nie MUSI chodzić po górach. I nikt nie MUSI podejmowac się ratowania, jeśli ratunek = zagrożenia życia ratującego.
|
|
•
|
Re: Awers i rewers. |
|
|
|
Ksiazka juz zamowiona:) Czekam z niecierpliwoscia, bo dopiero zamiesiac bede w domu i bede mogla oddac sie lekturze. Moze miekki wafel ze mnie, ale zawsze mam lzy w oczach bedac na Peksowym z kwiatkiem i zniczem (z mama lub sama), pewnie dlatego, ze obaj byli w mniej wiecej moim wieku a ja zawsze chcialam ratowac w gorach... nie moge zrozumiec czasem ludzkiej glupoty. Dwa lata temu na jednym z zaliczen semestralnych opowiadalam historie Bartka i Marka, peklam, tylko profesor zrozumial ...
|
|
•
|
Re: Awers i rewers. |
| jkch
13:50 Wt, 11 Wrz 2007 |
|
|
|
Widzę, że sprawa jest dla Was kompletnie "zamglona". Konfrontacja Waszych wyobrażeń z rzeczywistością nie będzie miła.
|
|
•
|
Re: Awers i rewers. |
|
|
|
Panie Jurku
Jan Krzysztof w opisie wypadku napisał: Pomimo stwierdzenia zgonu zasypanych turystów nie podjąłem decyzji o przerwaniu akcji, uznając, że warunki pozwalają na jej kontynuowanie. Wydawało się, że wybieramy optymalną drogę podejścia w celu dotarcia do ciał i oczekujących na nas S. Krzeptowskiego i J. Lecha. Zdaję sobie w pełni sprawę i ponoszę pełną odpowiedzialność za skutki moich decyzji.
Znam również stanowisko ojca Bartka, oczywiście z prasy.
Rozumiem, że nie należy wystawiać kategorycznych ocen wydarzeń rozgrywających się w górach w trudnych warunkach pogodowych, jeżeli nie jest się uczestnikiem tych wydarzeń. Nie da się wyeliminować ryzyka w działalności ratownika w górach. Książka być może pozwoli na uporządkowanie wycinkowych bądź co bądź wiadomości o tym wypadku. Niezależnie od wszystkiego Bartek i Marek pozostaną naszymi bohaterami.
|
|
•
|
Re: Awers i rewers. |
| jkch
14:51 Wt, 11 Wrz 2007 |
|
|
|
Droga "turystko"
Nijak nie da się wyeliminować ryzyka działalności ratowników, gdy spieszą z ratunkiem. Ale odróżniaj, z łaski swojej, akcję ratunkową od ekspedycji po zwłoki.
"Jurek" - być może komuś się podoba, ale niestety. . . .
|
|
•
|
Re: Awers i rewers. |
|
|
I w tym jest właśnie problem, z którym nie bardzo mogę się uporać. Czy skoro wiadomo było, że turyści nie żyją trzeba było "iść do góry". Mam nadzieję, że po lekturze wyrobię sobie ostateczny pogląd.
jkch, trochę luzu, w każdej Twojej wypowiedzi przebija mentorski ton. 
|
|
•
|
Re: Awers i rewers. |
| jkch
21:05 Wt, 11 Wrz 2007 |
|
|
|
Tak, na początek:
" Lawina pod Szpiglasową Przełęczą
Umorzenie umorzenia (decyzja prokuratora apelacyjnego)
UMORZENIE. 16 stycznia br. prowadzący sprawę Prokurator Okręgowy z Nowego Sącza Jacek M. Gacek uznał, że wobec braku precyzyjnego źródła oceny, jak winien się zachować kierujący wyprawą ratowniczą Jan Krzysztof, nie można przyjąć nie budzących wątpliwości ustaleń, czy istotnie naruszone zostały przez niego zasady ostrożności wymagane w danych okolicznościach. W związku z rozbieżnymi w tej kwestii opiniami biegłych Prokurator Okręgowy uznał, iż występujące w sprawie wątpliwości nie mogą zostać rozstrzygnięte na niekorzyść kierującego wyprawą ratowniczą Jana Krzysztofa. Wg niego, w związku z występowaniem wątpliwości interpretacyjnych w tym zakresie, których nie można usunąć, należało umorzyć postępowanie w tej sprawie.
ZASKARŻENIE. Postanowienie to w ustawowym terminie zaskarżył pełnomocnik pokrzywdzonego Lecha Olszańskiego - adwokat Marcin Gałuszka zarzucając, iż decyzja ta została oparta na błędnych ustaleniach faktycznych i wniósł o jej uchylenie. W uzasadnieniu zażalenia skarżący podniósł szereg szczegółowych zarzutów, a przede wszystkim nieprawidłowego opisu czynu zawartego w sentencji postanowienia a polegającego na rozdzieleniu w tym opisie zdarzenia polegającego na nieumyślnym spowodowaniu śmierci ratowników TOPR Marka Łabunowicza i Bartłomieja Olszańskiego oraz nieumyślnego narażenia pozostałych ratowników. W tym zakresie - zdaniem skarżącego - zachowanie osoby odpowiedzialnej za wyprawę ratowniczą winno być zgodne ze sztuką ratownictwa górskiego oraz z ostrożnością "rozważnego obywatela". Zakwestionował także przyjętą w postanowieniu podstawę umorzenia, która winna być oparta na stwierdzeniu, że czyn nie zawiera ustawowych znamion czynu zabronionego.
UMORZENIE UMORZENIA. 14 marca br. Prokurator Apelacyjny Mieczysław Plebankiewicz z Krakowa uznał, iż analiza akt sprawy wskazuje, że postanowienie o umorzeniu nie jest zasadne, chociaż nie wszystkie podniesione w zażaleniu argumenty można podzielić. Mimo zgromadzenia w tej sprawie obszernego materiału dowodowego, dołączenia do akt fachowej literatury i szczegółowego przedstawienia stanu faktycznego tego tragicznego zdarzenia - nie można się zgodzić z argumentacją i wnioskami, które mają uzasadniać decyzję o umorzeniu śledztwa.
Postanowienie powyższe podjęte zostało bowiem przedwcześnie, bez wyjaśnienia występujących w sprawie wątpliwości mających istotne znaczenie dla oceny zachowania kierującego wyprawą ratowniczą. Pierwszą z tych kwestii jest nie budzące zastrzeżeń ustalenie, jakie w czasie prowadzenia wyprawy ratowniczej były warunki pogodowe, a zwłaszcza zagrożenie lawinowe. Ustalenia komisji powypadkowej TOPR, że warunki te były "nadzwyczaj trudne" są następnie tonowane w zeznaniach składanych przez członków komisji, a także samych ratowników - stwierdza Prokurator Apelacyjny. (...)
Tego dnia nadal występowały intensywne opady śniegu i wiał również mocny wiatr, a te "trudne warunki pogodowe" nasiliły się w godzinach popołudniowych i wieczornych. Niezbędne więc w tej sytuacji jest przesłuchanie w charakterze świadka kompetentnej osoby z I.M.iG.W., bądź też innej potrafiącej zinterpretować załączone do akt dane (...). Należy bowiem dążyć do ustalenia, jaki wpływ na zagrożenie lawinowe miały warunki pogodowe w dniu 30 grudnia 2001 r. W tym zakresie konieczne jest również uzyskanie danych o stopniu zagrożenialawinowego ogłoszonego przez TOPR w dniu 31 grudnia 2001 r. (...)
Niezależnie bowiem od opinii biegłych z zakresu tematyki wysokogórskiej zwrócić należy uwagę na wnioski Komisji Powypadkowej TOPR postulującej, że "wyprawa ratunkowa może nie wyruszać przy 3 stopniu zagrożenia lawinowego", a w szczególności w nocy. (...) W związku z tym koniecznym jest więc ustalenie nie tylko ogólnego stopnia zagrożenia lawinowego, ale przede wszystkim sytuacji w tym zakresie w miejscu tragicznego zdarzenia. W tym zakresie rozważyć należy potrzebę przesłuchania Marii Kłapowej i Wojciecha Bartkowskiego, których zeznania
mogą wyjaśnić tę kwestię.
Z zagrożeniem lawinowym tego miejsca wiąże się również problem prawidłowego wyboru drogi, jaką została przeprowadzona wyprawa ratunkowa. Niewątpliwym jest, że mniejsze zagrożenie istniało na drodze zbliżonej do tzw. szlaku letniego. Wskazują na to ustalenia komisji powypadkowej TOPR, która drogę tę uznała za "optymalną". Dwukrotnie podchodzono i schodzono tym szlakiem tego dnia.
W toku postępowania nie zostało dostatecznie wyjaśnione, dlaczego idący na czele wyprawy ratownicy nie skorzystali z tej drogi, co w efekcie spowodowało, że wyprawa ta była prowadzona w terenie poważnie zagrożonym lawinami. Ze znaczną ostrożnością należy oceniać wersje o trudnościach dotarcia do powyższego szlaku. Została ona przyjęta w raportach komisji BHP i powypadkowej TOPR, mimo, że żaden z przesłuchiwanych ratowników o tym wówczas nie zeznawał. Zresztą okoliczność ta - podana później do protokołu przesłuchania przez prokuratora nasuwa również wątpliwości, czy fakt taki istotnie miał miejsce. Brak jest także ustaleń pozwalających na ocenę, czy teren, w którym rzekomo podjęto taką próbę był odpowiedni. Na brak orientacji w terenie prowadzącej grupy wskazuje fakt, iż zwrócili się oni do Stanisława Krzeptowskiego Sabały, aby okrzykami wskazał im kierunek, w którym mają iść.
Zachodzi więc pytanie, czy kierujący wyprawą ratowniczą dopełnił ciążącego na nim obowiązku zarówno wyboru bezpiecznej drogi podejścia w rejon wypadku, jak też bieżącego nadzoru nad dojściem ratowników w to miejsce. Istotne znaczenie dla wyboru prowadzącej grupy powinien mieć fakt znajomości terenu, w którym miała być przeprowadzona akcja i niezbędnego doświadczenia w tych wyjątkowo trudnych warunkach. Tymczasem kwestie te pozostawione zostały przypadkowi, gdyż wpływ na skład osobowy poszczególnych grup miała kolejność wyjazdu ratowników kolejką. Nie zostały też w sposób właściwy wykorzystane przez kierującego posiadane środki łączności, a jego decyzja o konieczności rozmowy z Igorem Skurzyńskim nie była trafna. Brak bieżącego nadzoru nad prowadzącymi grupę ratownikami miał niewątpliwie wpływ nie tylko na wybór drogi, którą kontynuowana była wyprawa, ale również ocenę istniejącego zagrożenia.
Jeśli istotnie miał miejsce fakt, że Edward Lichota obsunął się z "małą lawiną", to okoliczność ta winna być ostrzeżeniem o istniejącym poważnym niebezpieczeństwie wystąpienia takich lawin, zwłaszcza przy poruszaniu się żlebem.
Wyjaśnić należy, czy i kiedy poinformowano o tym kierującego wyprawą ratownika, a w szczególności, czy było to już po informacji o odnalezieniu drugiego nieżyjącego turysty. Znaczenie w sprawie może mieć to, czego dotyczyły rozmowy przed wejściem w żleb, o których zeznaje Henryk Król Łęgowski, "iż było dużo gadania" i w tej kwestii świadka tego należy uzupełniająco przesłuchać.
Niezbędne jest także ustalenie i przesłuchanie przynajmniej kierującego akcją zwożenia zwłok turystów w dniu 4 stycznia 2002 r, jakie wówczas widoczne były ślady lawin oraz czy zeszły one również w innych miejscach, w tym rejonie, a zwłaszcza nad żlebem, którym podchodzili ratownicy. Odnośnie tej kwestii należy również uzupełniająco przesłuchać Mieczysława Kołodziejczyka, od którego należy uzyskać negatyw z całości wykonanych zdjęć miejsca zdarzenia. (...)
Uzyskany w toku powyższych czynności procesowych materiał dowodowy winien zostać poddany ponownej ocenie biegłych z zakresu tematyki wysokogórskiej występujących w tej sprawie. Przedmiotem ich opinii winien być również fakt wynikający z zeznań Jana Krzysztofa, że grupa, którą kierował, mogła zabrać z miejsca zejścia lawiny tylko zwłoki jednego z turystów. Ciało drugiego turysty w tych "skrajnie trudnych" warunkach zwozić miała druga grupa. Czy istotnie więc decyzja Jana Krzysztofa kierującego pierwszą grupą, a równocześnie będącego Naczelnikiem TOPR - o kontynuowaniu wyprawy w celu zwiezienia zwłok turystów była właściwa.
Jednocześnie zauważyć należy, iż nietrafne było powołanie się w powyższej decyzji o umorzeniu śledztwa na zasadę "in dubio pro reo"*, gdyż art. 5 § 2 kpk nie ma zastosowania do fazy postępowania "in rem". Zważywszy zatem na potrzebę realizacji wskazanych czynności, których wyniki pozwolą na dokonanie prawidłowej oceny zgromadzonego materiału dowodowego, zaskarżone postanowienie o umorzeniu śledztwa należało uchylić, celem kontynuowania postępowania".
|
|
•
|
Re: Awers i rewers. |
|
|
|
Mozesz wyjasnic do czego dazysz?
|
|
•
|
Re: Awers i rewers. |
| jkch
08:35 Śr, 12 Wrz 2007 |
|
|
|
Nakłaniam wyłącznie do myślenia. Myślenia bez emocji.
|
|
•
|
Re: Awers i rewers. |
|
|
Jurek 
ty się dziwisz ludziom którzy idą w góry gdy jest to samobójstwo, ze jest to głupota....... a ja się dziwię tobie że góry jeszcze nie nauczyły cię pokory... zawsze podkreslasz ze jesteś lepszy od innych... taki plynie przekaz z twoich wypowiedzi... a nie jestes lepszy od nikogo nawet pomimo tego ze wiesz gdzie jest ważna turnia  zmień ton... bo nie masz patentu na prawde... a do nauki tolerancji i zrozumienia intencji innych ludzi polecam lekture Michała Jagiełło "Wołanie w górach"
|
|
•
|
Re: Awers i rewers. |
| jkch
08:43 Śr, 12 Wrz 2007 |
|
|
|
Z pokora, ale i z uśmiechem politowania odnoszę sie do tego co napisałeś. Przekażę Michałowi Twoja opinię. Niewątpliwie sprawi mu przyjemność.
|
|
•
|
Re: Awers i rewers. |
|
|
|
słowo "politowanie" jest tu dowodem twojej wyższości nade mną... ty jestes lepszy a ja godny politowania... ale jestes w błędzie, tak ci sie tylko wydaje... nie jesteś lepszy od nikogo... masz chyba jakieś komlepksy bo chcesz je czymś zapchać bo te twoje zagadki to robią wrażenie ze są po to zeby sie pochwalić a jak ktoś nie powie powie kropka w kropke to juz udajesz jedynie słusznego profejonaliste i filozofa który zna życie jak nikt. w politowaniu nie widze pokory. ale skoro ty innych oceniasz to inni ciebie tez beda. kto mieczem wojuje od miecza ginie
|
|
•
|
Re: Awers i rewers. |
| artur
09:24 Śr, 12 Wrz 2007 |
|
|
|
zabrały głos panie i zrobiło się beznadziejnie ckliwo. zabrał głos pan i jest ostro. faktycznie czasami z uśmiechem czyta się twoich mentorskich komentarzy.[ z tym 'michałem' to już jest żenada]
|
|
•
|
Re: Awers i rewers. |
|
|
Zabraly glos panie, ktore sprawy nie znaja od podszewki, obie mowia, ze ustosunkuja sie po przeczytaniu ksiazki, ale niektorzy jak widac nie rozumieja, ze moze byc poglad inny niz MOJ i NAJMOJSZY, ze ktos moze po prostu uwazac ich obu za ludzi, ktorzy zgineli niepotrzebnie i w jakis tam sposob identyfikowac sie z nimi jako ludzmi, majacymi uczucia, potrzeby itp a nie z faktem ze ten i tamten paragraf mowi to i tamto. Jkch jestem moderatorem na wielu innych forach i takich jak Ty banuje sie za utrudnianie korzystania z forum i obrazanie innych. A najlepiej jest jezeli inni uzytkownicy po prostu nie wchodza w dyskusje. Wiedze masz i tego nikt Ci nie ujmuje, uwazasz sie za profesjonaliste, OK, ale kazda swoja wypowiedzia dosadnie udowadniasz(mniemam, ze nieswiadomie) jak bardzo zakompleksiony jestes. Z laski swojej wrzuc na luz czlowieku, jak wiekszosc Ci radzi, bo zycie nie konczy sie na tym, ze wiesz gdzie jest Wazna Turnia.
|
|
•
|
Re: Awers i rewers. |
| jkch
12:09 Śr, 12 Wrz 2007 |
|
|
|
". . . . obrażania innych".
W Twoim przypadku to już chyba przesadna nadinterpretacja.
|
|
•
|
Re: Awers i rewers. |
|
|
typowo po mesku, nie mowie o tym konkretnym temacie i o tej konkretnej wypowiedzi, traktuje o ogole kolego
milego dnia
|
|
•
|
Re: Awers i rewers. |
|
|
|
przeczytałam tę książkę i nie zmieniła ona mojego wcześniejszego stanowiska w tej sprawie, a mianowicie : wyprawa po zwłoki nie jest wyprawą po zycie ludzkie; w moim mniemaniu w pogarszających się z godziny na godzinę warunkach pogodowych jakie wtedy panowały oraz po stwierdzeniu zgonu turystów z Trójmiasta, akcja ratunkowa powinna być odwołana i przełożona na inny termin (de facto i tak zwózka nastapiła dopiero 4.01); kwestia sprowadzenia ratowników Krzeptowskiego-Sabały i Lecha, czuwających przy zwłokach (którzy wg ich zeznan pomocy nie potrzebowali i w efekcie zeszli sami) wydaję się naciągana, bo prawie 50-cio osobowa ekipa ratunkowa zapomniała zupełnie o nich kiedy zdarzył sie wypadek z ratownikami; kwestii techniki podejscia żlebem nie oceniam, bo to rzecz wtórna, po podjeciu decyzji o kontynuowaniu akcji po zwłoki, o czym zdawali sobie sprawę wszyscy ratownicy: kwestia ewentualnego przeżycia turystów rowniez została wyjaśniona i podparta zeznaniami lekarza;
ksiązka napisana jest stronniczo, ale w gruncie rzeczy nie ma się czemu dziwić; pisze ją ojciec po stracie syna; byc może politykowanie i dosadne komentarze na temat działalności TOPR jak i innych instytucji powodują kontrrowersje u czytelników, ale nikt też nie jest święty;
nie uważam, że za ten wypadek należy potępiać Jana Krzysztofa jako odpowiedzialnego z mocy prawa; nie należy zapominać ile istnień ludzkich uratował, choć może dla ojca w tej chwili nie ma to żadnego znaczenia, bo popełnił błąd przez który zginął syn i dla niego żadna kara nie będzie adekwatna do tej tragedii; trzeba jednak pamiętać, że ludzie ci dobrowolnie narażają życie dla ratowania innych i należy się im za to bezwzględny szacunek;
ciekawa jestem Waszych opinii;
pozdrawiam
|
|
•
|
Re: Awers i rewers. |
| andy
21:12 Śr, 10 Paz 2007 |
|
|
|
Podpisuję się pod Twoim tekstem.
Pozdrawiam
|
|
•
|
Re: Awers i rewers. |
| ptt66
23:21 Wt, 06 Lis 2007 |
|
|
|
Witam!Przypominam,że najtrudniejsza wyprawa TOPR przed 1939 rokiem odbyła się po nieżyjącego taternika,jednego z największych wspinaczy okresu pierwszych przejść,Wincentego Birkenmajera.Akcja miała miejsce na Galerii Gankowej,w zimowych warunkach.Ówczesny kierownik TOPR Józef Oppenheim podjął to ryzykoi nikt do dzis nie neguje jego decyzji.Zainteresowani powinni poczytać sobie o wypadkach i ratownictwie w Tatrach.Wtedy bedzie im łatwiej zrozumieć ,dlaczego ratujemy również nieżyjących,-mimo wszystko,-jednak ludzi!
|
|
•
|
Re: Awers i rewers. |
|
|
|
Ty natomiast ptt66 powinieneś czytać je dokładnie, bowiem ta akcja w składzie : Andrzej Maruszarz, Stanisław Byrcyn, Henryk Bednurski, Józef i Jan Tomkowicz, Józef, Andrzej i Wojciech Wawrytkowie, Józef Krzeptowski, Józef Stopka, Stanisław z Laso, Stanisław Roj, Andrzej Marusarz-junior i Józef Oppenheim - dotarła cało i nikt w niej nie zginął - dlatego nie neguje się decyzji Oppenheima;
i nie ma tu nic do nie rozumienia - wyprawa po zwłoki nie jest wyprawą po zywego człowieka i mozna ją przełozyć bez szkody dla zmarłego na dogodniejszy termin, aby niepotrzebnie nie narażać życia ratowników;
|
|
•
|
Re: Awers i rewers. |
| tomo
19:43 Śr, 07 Lis 2007 |
|
|
|
Jeżeli toprowcy biorący udział w akcji ratunkowej zdecydowali się na podjęcie ryzyka i poszli po zwłoki , to chyba byli świadomi swoich działań. Każdy pracownik przyjmujący się do pracy ma szkolenie z zasad przestrzegania BHP. Jeżeli łamię te zasady mam świadomość , że czynię to na własną odpowiedzialność. Jeżeli nie chcę ich łamać mam do tego pełne prawo i nikt mnie do tego nie zmusi. Reasumując: uważam , że decyzję musiał podjąć kierownik akcji ratunkowej(taka jest jego funkcja) , jednak pewnie konsultował to z osobami biorącymi udział w tejże akcji i decyzję mógł oprzeć na opiniach kolegów. Zastrzegam jednak iż niewiele wiem na temat tej tragedii i jest to tylko moje zdanie. Pozdrawiam
|
|
•
|
Re: Awers i rewers. |
| rosiczka
21:35 Śr, 07 Lis 2007 |
|
|
|
Wyprawa po Birkenmajera zakończyła się szczęśliwie, ale była wyprawą na granicy ryzyka. Ciało Birkenmajera zsuwało się kilka razy w przepaść wraz z asekurującymi je ratownikami.
Ratownicy wybierając swoją drogę życia mają świadomość, że czasami znosi się z gór nie tylko uratowanych, ale i ciała. Kiedyś jeden z braci ratowniczej powiedział, że nie mogą sobie znaleźć miejsca, dopóki człowiek, nawet ten, któremu nie mogą już pomóc, nie jest zniesiony w dolinę. I dlatego chłopcy poszli. Chwała im za to.
|
|
•
|
Re: Awers i rewers. |
| jkch
22:40 Sb, 10 Lis 2007 |
|
|
|
Ja-anna napisała: ". . . . .wyprawa po zwłoki nie jest wyprawą po żywego człowieka i można ją przełożyć bez szkody dla zmarłego na dogodniejszy termin, aby niepotrzebnie nie narażać życia ratowników;".
Czy dla kogoś ten fragment wypowiedzi może być w najmniejszym chociażby stopniu kontrowersyjny?
|
|
