ZAKOPANE I TATRY - ZAKOPANE I TATRY - ZAKOPANE I TATRY - ZAKOPANE

E-mail Hasło
» Załóż konto
» Zapomniałem hasła
ZAKOPANE - PORTAL ZAKOPIASKI - ZAKOPANE - PORTAL ZAKOPIASKI - ZAKOPANE - PORTAL ZAKOPIASKI - ZAKOPANE
Noclegi - Baza turystyczna Noclegi - Baza turystyczna
kwatery, pensjonaty, hotele, noclegi
odbierz pocztinformacja online
Kamera online (webKamera) - widok na Tatry z okna MATinternet s.c. ZAKOPANE - ul. Ks. Stolarczyka 12
Narty Narty
wyciągi, narty, snowboard
Tatry Tatry
wycieczki, encyklopedia, porady
Informator Informator
zarezerwuj pokój, praktyczne informacje
Nowiny Nowiny
aktualności, kalendarz imprez
Zakopane Zakopane
wszystko o Zakopanem
Galeria tatrzańska Galeria tatrzańska
zdjęcia z Tatr, kartki elektroniczne
Podhale-Sport Podhale-Sport
Podhale-Sport - sport na Podhalu
Podhale Podhale
miejscowości, folklor, powiat
felietony felietony
opowiadania opowiadania
fotoreportaże fotoreportaże
ogłoszenia w portalu Zakopane, Tatry, Noclegi ogłoszenia
kalendarz imprez kalendarz imprez
kamery online - aktualny widok na Giewont / Tatry kamery online
spacery i wycieczki po Zakopanem, Podhalu, Tatrach spacery/wycieczki
informator turystyczny - Zakopane, Podhale Tatry informator turysty
Wielka Encyklopedia Tatrzańska encyklopedia
ośrodki narciarskie, wyciągi, narty, snowboard, deska, trasa, slalom, warunki na stoku, kamery ośrodki narciarskie
ABC turysty abc turysty
zaplanuj wycieczkę w Tatry zaplanuj wycieczkę
aktywny wypoczynek dla aktywnych
pogoda / warunki pogodowe - Zakopane, Podhale, Tatry pogoda / warunki
rozkłady jazdy PKS, PKP, BUSY rozkłady jazdy
dojazd do Zakopanego Zakopane - dojazd
galeria tatrzańska galeria tatrzańska
galerie użytkowników wasze galerie
wyślij kartkę elektroniczną wyślij kartkę
konkursy konkursy
folklor - muzyka góralska, śpiew góralski, taniec góralski, gwara góralska, kuchnia góralska, oscypek, ciupaga, strój góralski, zwyczaje góralskie folklor
kultura i sztuka kultura i sztuka
imprezy regionalne imprezy regionalne
baza turystyczna - noclegi, kwatery, pokoje, pensjonaty, apartamenty, hotele baza turystyczna
Zakopane, Tatry, Podhale
E-mail
Hasło
» Załóż konto
» Zapomniałem hasła
Zakopane


 nawigacja:  Z-ne.pl » Portal Zakopiański

Szukaj któregokolwiek słowa jak je wpisano 
Szukaj wszystkich słów
  [ Zaawansowane wyszukiwanie ]

« Poprzedni wątek    [ lista tematów ]    Następny wątek »
Żleb Kirkora - fakty i mity.   Zgłóś moderatorowi do usunięcia
Tygodnik Podhalański, przypominając ważne, a z Tatrami związane wydarzenia sprzed stu lat, zamieścił na swoich łamach następującą notkę wspomnieniową:

"25 stycznia 1907 roku zmarł w Sanatorium Dłuskich w Kościelisku 35-letni Michał Kirkor, lekarz, turysta, taternik, działacz TT, który osiadł w Zakopanem z powodu gruźlicy płuc. W ramach TT zajmował się znakowaniem ścieżek w Tatrach. W 1902 roku wyznakował trudny szlak, wiodący z Małej Dolinki na Giewont, żlebem między Giewontem, a Małym Giewontem, który nosi nazwę „Żleb Kirkora”. Kirkor został pochowany na Pęksowym Brzyzku. Dwa granitowe głazy tworzą cokół, w którym osadzono kamienny krzyż i marmurową tabliczkę z inskrypcją".

Jak widać niezmiennie, od lat, z niezrozumiałym - przynajmniej dla mnie - uporem, powtarza się nieścisłe informacje dotyczące wyznakowanego przez niego szlaku na Giewont. Szlaku ważnego, bo pierwszego z tam poprowadzonych.
Ale nie tylko o ścisłość topograficzną tu chodzi. Te ewidentne konfabulacje, od dawna niezmienna, mogły być w przeszłości przyczyną - czego już niestety nigdy się nie dowiemy - kilku wielce tragicznych zdarzeń.
Na szczęście trasa ta poszła w zapomnienie.

Czy ktoś z Was może spróbować wyręczyć mnie w objaśnieniu problemu? Proszę nie traktować tego jako zagadki. Być może ktoś już wcześniej zainteresował się tą sprawą.
 jkch      18:16 Sb, 24 Lis 2007
Re: Żleb Kirkora - fakty i mity.   Zgłóś moderatorowi do usunięcia
z tego co mi wiadomo, to pierwszego wejscia tym żlebem dokonał nie Michał Kirkor, ale Kazimierz Borzozowski i to samotnie; później, w tym samym 1902 roku poprowadził tą drogą M.Kirkora; dlaczego akurat jego imieniem nazwano ten żleb - nie wiem;
wiem tylko, że podobnie jak i Żleb Szczerby to bardzo niebezpieczny i trudny teren oznaczony III stponiem trudności, a gdyby go nie trawersowac to nawet i V w skali taternictwa; żleb ma budowę "progową" i w dolnych partiach omija się owe progi trawiastymi tarasikami po bokach; im wyżej progi są mniej liczne ale wyższe, a pośliżnięcie się na nich powoduje, że spadający odbija się o pozostałe jak piłka i z reguły ląduje na dole już nie żywy;
 ja-anna      21:01 Sb, 24 Lis 2007
Re: Żleb Kirkora - fakty i mity.   Zgłóś moderatorowi do usunięcia
Wszystko prawda. Mnie chodzi jednak o kwestię wręcz fundamentalną, o rażąco nieprawdziwy, mylący opis przebiegu tej drogi. Czy sądzisz, że Kirkor - lekarz, człowiek inteligentny, chory na grużlicę a nie umysłowo, mógł drogą w skali V (wówczas jeszcze nie do osiągnięcia przez współczesnych) poprowadzić szlak turystyczny?

Nie dziwi Cię, że nikt się nad tym nie zastanowi i w dalszym ciągu wypisuje bzdety i to w wielu źródłach? Zginęło wielu śmiałków (to tak aby ich przesadnie nie deprecjonować). Coś ich do tych tragicznych eskapad skłoniło.
 jkch      21:59 Sb, 24 Lis 2007
Re: Żleb Kirkora - fakty i mity.   Zgłóś moderatorowi do usunięcia
rzeczywiscie to zastanawiające; ale czy istnieje dokładny opis pierwotnej drogi? bo jeśli nie, to nigdy nie dowiemy się jak weszli, a określenie "Żleb Kirkora" może mieć wiele wariantów; nie mniej jednak, skoro oceniono ten teren - jako całość - aż tak wysoko w skali trudności, to nie jest to na pewno trasa dla turystów, a wzmianki o istniejącym tam kiedyś szlaku (o ile mnie pamięć nie myli to nawet Zwoliński w swoim przewodniku go wymieniał) są łakomym kąskiem i stąd tak liczne wypadki;
 ja-anna      22:29 Sb, 24 Lis 2007
Re: Żleb Kirkora - fakty i mity.   Zgłóś moderatorowi do usunięcia
Sama więc widzisz, że mocno to wszystko niejasne.

Pozwól jednak, że przełożymy kontynuację tematu na jutro. Najbliższe kilka godzin muszę poświęcić na wywiązanie się z pracy nad tekstami, za którą honorarium już otrzymałem i elementarne poczucie obowiązku mnie do tego obliguje.
 jkch      23:11 Sb, 24 Lis 2007
Re: Żleb Kirkora - fakty i mity.   Zgłóś moderatorowi do usunięcia
Dokończmy zatem temat.

Czy winę za problem "szlaku Kirkora" ponosi autor? - w żadnym razie. Powodem nieszczęść, nieporozumień, dramatów jest wyłącznie nazwa szlaku: "żlebem Kirkora". To ona - najniewłaściwsza z możliwych "zabiła" wiele osób. Nazwę tą mógł nadać wyłącznie ktoś, kto znał nazwę żlebu. Sam Kirkor, ze zrozumiałych względów, nie mógł nim być.

Po upływie kilku lat od śmierci Kirkora znaki szlaku musiały przestać być widoczne. Farba jaką wówczas dysponowano nie należała do trwałych. Nieszczęścia zaczęły się mniej więcej po 20-stu latach od założenia szlaku. gdy najprawdopodobniej nie było go już widać.

Wyobraźmy sobie turystę który z Małej Dolinki wybiera się na Giewont. Dobrze wie, że szlak jest zatarty, ale wie również, że prowadzi on żlebem. Ma co prawda aż pięć żlebów do wyboru (bo tyle opada do Małej: Styrżnikowy , Cisowy, Szczerby, Kirkora i Warzecha). ale ten "właściwy" (cudzysłów w pełni uzasadniony), czyli Kirkora, znają wszyscy. To ten pomiędzy Giewontem a Małym Giewontem - tu nie może być pomyłki.

Nic bardziej mylnego.

Turysta, z pewną dozą zdziwienia, konstatuje, że żleb nad jego głową ostro się "stawia". Nieomal pionowy próg a wyżej następne. Czy tędy przejście jest możliwe?

I w tym momencie popuśćmy wodzów fantazji. Zdarzył się cud i znaki pojawiają się jak nowe. Turysta oniemiał. Znaki prowadzą do zupełnie innego żlebu. Czyżby się aż tak pomylił, czy nie stoi pod Kirkorem? Ależ tak - to jest Kirkor. PROBLEM W TYM, ŻE DR KIRKOR NIGDY TYM ŻLEBEM SZLAKU NIE WYTYCZYŁ

Wracamy do rzeczywistości. Z Małej Dol. (która stanowi płd. zakończenie Dol.Strążyskiej) Szlak prowadził do żlebu Warzecha, opadającego tu z Bacuga. Żlebem tym 200m w górę. Z masywu Małego Giewontu do Warzechy schodzą dwa potężne zachody. Dolnym z nich, zwanym w slangu naszego środowiska Zachodem Pilotów (nazwy tej na mapach nie uświadczycie) około 200m do jego górnego końca na siodełko. Stąd w lewo w górę pod Szarą Turnię (40m). Następnie w lewo do żlebu w masywie Małego Giewontu. Trawersujemy go i jeszcze 30m. w górę na Przełączkę za Iglicą. Dalej obniżamy się do kolejnego żlebu (Dwojaka) i poniżej jego rozdwojenia wytrawersowujemy z niego na łatwy teren, którym jeszcze kilkadziesiąt metrów do górnej części żlebu Kirkora. Ma on tu już charakter raczej stokowej łąki, jako że znajdujemy się tuż pod Giewoncką Przełęczą. Poniżej siodła przełęczy szlak znakowany na pobliską Kondracką Przeł. Wyżnią.

Proszę wyobrazić sobie teraz w jakiej sytuacji znajdowali się ci, którzy podjęli decyzję o schodzeniu żlebem Kirkora.

Reasumując:
- szlak żlebem Kirkora nigdzy nie istniał.
- zawsze istniał natomiast szlak zach, zboczami Małego Giewontu.
- szlak godny polecenia, ale- w związku z brakiem oznakowania - wyłącznie
dla tych, którzy topo Małego Giewontu perfekcyjnie poznają.
 jkch      12:50 Nd, 25 Lis 2007
Re: Żleb Kirkora - fakty i mity.   Zgłóś moderatorowi do usunięcia
z tego wynika, że droga prowadzi Szarym Żlebem, który od Kirkora oddzielony jest masywem Szarej Turni; to rzeczywiście zmienia postać rzeczy i tłumaczy w jaki sposób Kirkor się tam dostał;
szkoda tylko, że nikt oficjalnie nie prostuje takich pomyłek, byc może wielu uniknęłoby śmierci;
bardzo pouczająca to była lekcja;
dzięki i pozdrawiam :-)
 ja-anna      15:21 Nd, 25 Lis 2007
Re: Żleb Kirkora - fakty i mity.   Zgłóś moderatorowi do usunięcia
Twierdzenie, ze droga poprowadzona została Szarym Żlebem byłoby nieprawdziwe. Żleb ten przebiega bowiem powyżej Zachodu Pilotów i kończy go grań opadająca ze Skrajnej Giewonckiej Baszty przez Szarą Przełączkę do Szarej Turni. Idąc ZP żleb o którym mówisz masz po prawej (poza pasem skał kilkunastometrowej wysokości). Wychodząc z ZP mijasz masyw Sz.T. mając go po prawej, trawersujesz żleb, który do chwili obecnej nie doczekał się nazwy i osiągasz przeciwstok na Przeł. za Iglicą (na prawo od Iglicy). Iglica stanowi zakończenie drugiej grani, odchodzącej od Skrajnej Giewonckiej Baszty i z granią wcześniejszą tworzy v-ksztaltny żleb (te bez nazwy), który biegnie prostopadle do Kirkora, podobnie jak wymieniany w opisie Dwojak.

Nie ma w Tatrach bardziej skomplikowanego topograficznie masywu niż Mały Giewont. Wybierz się tam a zyskasz cenny zasób wiedzy górskiej.
 jkch      16:30 Nd, 25 Lis 2007
Re: Żleb Kirkora - fakty i mity.   Zgłóś moderatorowi do usunięcia
ok, rozumiem, rzeczywiście to skomplikowane, tym bardziej, że nie znane mi są mapy aż tak szczegółowe, z których możnaby odczytać takie dokładności; korzystam z graniówek, atlasu satelitarnego, map wojskowych, ale to wszystko mało;
w kwestii nomenklatury opieram się przede wszystkim na WET, ale korzystam tez z bedekera czy przewodników Szczerby/Kunickiego; WET nie zawiera wielu pojęć (mam wydanie z 1995r) takich jak np wspomniany przez Ciebie Dwojak czy Żleb Pilotów, a nawet Iglica czy Szara Turnia, które w altasie satelitarnym jak najbardziej istnieją; więcej szczegółow jest oczywiscie w przewodnikach taternickich Paryskiego, ale nie posiadam wszystkich, stąd niekiedy trudności w "znalezieniu się" w miejscach o których piszesz;
a może mógłbyś polecić coś innego w dziedzinie map, przewodników czy innych publikacji?
 ja-anna      12:19 Pn, 26 Lis 2007
Re: Żleb Kirkora - fakty i mity.   Zgłóś moderatorowi do usunięcia
Ty akurat nie musisz się wstydzić braku wiadomości. Uwzględniając źródła jakimi dysponujesz (nie takie zresztą znowu skromne), posiadasz ją w stopniu w pełni satysfakcjonującym nawet mnie, a to już bardzo dużo.

Co do map to owszem, istnieją pewne - rewelacyjnie perfekcyjne - graniówki, autorstwa Zofii Gerlach, ale są to już nieomal archiwalia, jako, że powstały około 40 lat temu. Posiadam je oczywiście, jednak traktuję jako guasimuzealia. Na szczęście żyjemy w dobie netu i nic nie stoi na przeszkodzie stworzenia wersji elektronicznej. Jedyny problem w tym, że mapy te nie zostały nigdy oficjalnie wydane. Wykonała je sama autorka i sprezentowała nielicznym. Nie mam z nią aktualnie kontaktu, a właściwie nie mam nawet żadnych na jej temat informacji od czasu jej tatrzańskiej aktywności sprzed 30-stu lat. Nie mam zatem do jej map żadnych praw autorskich i ich rozpowszechnianie mogło by okazać się naganne.

W Twoim przypadku zdecyduję się na wyjątek i w miarę potrzeb będę Ci udostępniał ich fragmenty,

Mapy obejmują w zasadzie większość Słowackich Tatr Wysokich. Jest ich sześć, podzielonych na poszczególne doliny lub ich grupy. Ale największym ich plusem jest coś, czego jeszcze nikt dotychczas nie zrobił.
Mianowicie mapy te zawierają bezcenne informacje dla wspinających i per excellence zaawansowanych turystów wysokogórskich. Poszczególne odcinki grani i drogi zejściowe są oznaczone dodatkowo kolorami. Kolory te, jak łatwo się domyślić, nie mają nic wspólnego ze szlakami turystycznymi. W ten sposób oznaczyła skalę trudności poszczególnych odcinków grani i zejść
z niej, aby w sytuacjach trudnych i dramatycznych będący w potrzebie wiedział, którędy może się wycofywać bez stosowania asekuracji. Przyjęło się, że do wycofów nadają się drogi w skalach: bez trudności (0-), bardzo łatwo (0), łatwo (0+), nieco trudno (I), dość trudno (II).
Pierwsze trzy to kolor czerwony. następna - zielony a najwyższa niebieski.

Przesłane tą drogą mapy będziesz mogła nieograniczenie powiększać. Jednej mapy z kompletu prawdopodobnie mi brakuje o ile pamiętam. Zaginęła gdzieś w pomroce dziejów.
Nie muszę dodawać, że obowiązywać nas będzie dżentelmeńska umowa: mapy pozostaną do Twojego użytku "wewnętrznego".

W sprawie Twoich sugestii co do pewnych porad i propozycji (wspominałaś o tym w wątku o Schengen), napiszę w oddzielnym temacie. Pzdr.
 jkch      13:39 Pn, 26 Lis 2007
Re: Żleb Kirkora - fakty i mity.   Zgłóś moderatorowi do usunięcia
wszystko jasne, dziekuję :-)
moj mail: ddi@poczta.fm
 ja-anna      14:17 Pn, 26 Lis 2007
Re: Żleb Kirkora - fakty i mity.   Zgłóś moderatorowi do usunięcia
Ponieważ w Waszej dyskusji padło pytanie czy istnieją opisy drogi Żlebem Kirkora (to chyba taka zwyczajowa nazwa),wklejam opisy tej drogi zrobione przez ludzi gór. Pierwszy z początku XX wieku, drugi z lat dziwięćdziesiątych.
1.Żle bem pomiędzy Giewontem a Małym Giewontem. Trudność 4/10.
Minąwszy Siklawicę w Dolinie Strążyskiej, idziemy, jak w poprzednim rozdziale, przez Pustą Dolinkę za czerwonymi znakami do miejsca, z którego otwiera się przed nami widok na ciągnące się na prawo, pod ściankami Małego Giewontu, koryto, zwane Warzęchą. Korytem idziemy do połowy jego wysokości, do miejsca, gdzie z lewej strony, z bocznego wąskiego żlebu jak gdyby wysypuje się drobny piarg. Przekraczamy piarg (opuściwszy czerwone znaki), ale nie wchodzimy w ów wąski żleb, tylko na upłazek, znajdujący się niżej. Wznosimy się upłazkiem parę dziesiątków metrów, po czym zachodzikami trawersujemy pod ścianą i wkrótce wchodzimy na siodło nad żlebem pomiędzy Giewontem a Małym Giewontem (żleb ten nazywany bywa także Żlebem Kirkora). W roku 1912 urwana skała w turniach Małego Giewontu spowodowała lawinę kamienną, która zdarła cały upłazek wraz z percią, prowadzącą do żlebu. Obecnie zejście z siodełka do żlebu jest znacznie gorsze. Wstępujemy do żlebu nieco wyżej (wyżej też od czerwonego koła, nakreślonego na skale w żlebie) dość eksponowanym trawersem i odtąd bez większych trudności wznosimy się dnem żlebu, biorąc w paru miejscach niewysokie progi. Otoczenie tu piękne i dzikie. Od połowy żleb się rozszerza w obszerny lej, rozwidlając się równocześnie na dwie odnogi. Idziemy odnogą prawą (bliżej ścianek Małego Giewontu), po czym łukiem stopniowo zakręcamy na lewo (na wschód) i niedaleko turni szczytowej Giewontu, w miejscu najdogodniejszym wchodzimy na grańkę (Małego Giewontu), a kilkanaście metrów dalej na ścieżkę, wiodącą z Hali Kondratowej na Giewont.
Od Siklawicy w Dolinie Strążyskiej 3 1/4 godz. z Zakopanego 5 godz.
2.Od pn. żlebem miedzy Giewontem a Małym Giewontem (Żlebem Kirkora)
Opadający do Małej Dolinki Żleb Kirkora jest od dołu podcięty stromym progiem. Z płaskiego dna Małej Dolinki słabo widoczna percią w prawo wzdłuż podnóża Małego Giewontu. W górę stromym trawiasto-gliniastym żlebem zwanym Warzęchą, mijając pierwszy boczny żlebek, od pierwszego z dwóch wielkich żlebo-zachodów wcinających się w ścianę Małego Giewontu, biegnącego skosem ponad dolny próg żlebu. Nim, śladami perci, na eksponowany zachodzik i nim na siodełko w żebrze ograniczającym Żleb Kirkora już ponad jego dolnym progiem. Z siodełka ok. 30 m w dół kruchym terenem na dno Żlebu Kirkora. Dnem żlebu w górę, pokonując dwa progi skalne (I-II). W górnej części żleb rozdziela się. Trawiasto-piarżastą grzędą pomiędzy gałęziami żlebu w górę na grań, poza którą napotykamy znakowaną ścieżkę. Tą ostatnią na wierzchołek. (DT-, 2,30 godz.).
I wejście najprawdopodobniej Kazimierz Brzozowski i Michał Kirkor z tow., 1902.

"Turysta, z pewną dozą zdziwienia, konstatuje, że żleb nad jego głową ostro się "stawia". Nieomal pionowy próg a wyżej następne. Czy tędy przejście jest możliwe?" - Tak ale dla wspinaczy :-)
 turystka      15:08 Pn, 26 Lis 2007
Re: Żleb Kirkora - fakty i mity.   Zgłóś moderatorowi do usunięcia
Tak, dla faktograficznej ścisłości,

Od miejsca: "Z siodełka ok. 30 m w dół kruchym terenem na dno Żlebu Kirkora. Dnem żlebu w górę, pokonując dwa progi skalne (I-II). W górnej części żleb rozdziela się. Trawiasto-piarżystą grzędą pomiędzy gałęziami żlebu w górę na grań, poza którą napotykamy znakowaną ścieżkę. Tą ostatnią na wierzchołek" cytowany opis nie pokrywa się z wyznakowaną percią. Kirkor poprowadził go powyżej tej części żlebu - zwanego później jego imieniem - pod namową współczesnych mu przewodników, obawiających się - prawdopodobnie słusznie, co potem potwierdziła praktyka - stromych i zlodowaciałych śniegów. Dlatego znaki poszły przez Przełączkę za Iglicą i w żleb wchodziły pod samą przełęczą.

Faktem jest, że zamieszczony przez Ciebie wariant był później często chodzony, ponieważ przy bezśnieżnych warunkach, zwłaszcza wczesną jesienią, jest prostszy orientacyjnie (gdy znakowania zabrakło). Sam, podchodząc tamtędy, przeważnie właśnie z niego korzystałem. Ale nie jest to "szlak Kirkora"a jedynie jego modyfikacja.
 jkch      16:31 Pn, 26 Lis 2007

 Zmień styl wyświetlania forum:   [ pokaż drzewko ]





Jeżeli znalazłeś/aś błąd, nieaktualną informację lub posiadasz materiały (teksty, zdjęcia, nagrania...), które mogą rozszerzyć zawartość tej strony i możesz je udostępnić - KLIKNIJ TU »»

ZAKOPIAŃSKI PORTAL INTERNETOWY Copyright © MATinternet s.c. - ZAKOPANE 1999-2019