|
| nawigacja: Z-ne.pl » Portal Zakopiański |
 |
|
 |
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ 
|
|
|
Elektrownia zabiera Siklawie wiele kropli !!!
Dwa pierwsze Pana zdania oceniam jako błędne, mimo całego szacunku dla Pana wiedzy teoretycznej.
Może Pan nie wie, że z powodu tej inwestycji zbudowano w D5SP kanał odprowadzający wodę Wielkiego Stawu, czyli z pominięciem Siklawy.
Proszę się zastanowić nad tym, dlaczego nie zrobiono tego z bliższego zbiornika -Przedniego Stawu? Byłoby prościej i taniej, bez prucia połowy doliny, nad czym ubolewaliśmy na tym forum przed dwoma laty!
Owszem, poniżej spływu tej "energetycznej" strugi, wodę odzyska ..Potok Roztoka.
II półrocze, poza lipcem, jest także w Tatrach suche. Efekt na Siklawie być może, uwidoczni się u schyłku zimy.
Daleko odbiegliśmy od Kondratowej !
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
Panie Wacławiehetmanie !
Niestety , to chyba nadal ja mam rację. Proszę spokojnie przeanalizować pewien logiczny tok myślowy : Wielki i Przedni Staw to naczynia połączone i trudno z tym polemizować , bo zawsze woda z Wielkiego przez Przedni znajdzie się w Siklawie. To do tej pory logiczne. Ale z punktu widzenia elektrowni wodnej podstawą jest STAŁE /w sensie nie tylko stałe , ale i z punktu widzenia ciśnienia wody/ źródło zasilania w wodę - dla naszej elektrowni to jest to niestety tylko Wielki Staw - bo tu zapas bezpieczeństwa jest wystarczający. Ale i tu jest ten myk , bo tylko wtedy Siklawa będzie sucha , jeśli znacząco opadnie poziom Wielkiego Stawu. A to znając choć w przybliżeniu różnicę objętości obu zbiorników i wydajność nowego kanału jest NIEMOŻLIWE bez czegoś , co byłoby zbieżne z początkiem nowej ery geologicznej. Inaczej mówiąc to abstrakcja. Dlatego projektując elektrownię wodną MUSIMY brać wodę z pewnego źródła. A i tak to nasze źródło pośrednie czyli Przedni Staw nic praktycznie nie straci. Widziałem to "prucie" D5SP i wiem , że nie jest to piękne. Ale mając do wyboru ekologię w postaci elektrowni wodnej z dodatkowym kanałem i energię z niewiadomego żródła wybieram to pierwsze. Niestety ekologia nie zawsze ma do wyboru tylko piękne rozwiązania - ten kanał już za chwilę znaczoną nawet nie jednym pokoleniem tatromaniaków /ten neologizm zapożyczyłem z pewnego portalu tatrzańskiego/ zwiąże się z krajobrazem doliny , a zyski ekologiczne pozostaną. Dlatego Panie Wacławiehetmanie uważam , że w tej sprawie to ja mam rację /naczynia połączone !!/ i wbrew pozorom to nie odbiegliśmy od Kondratowej , ale tu czysta energia z elektrowni wodnej jest osiągalna , a w Kondratowej nie ma z czego !
|
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
czy aby na pewno? Na inżynierii się nie znam, na Tatrach o tyle, o ile! Coś tak nie bardzo zgodzę się z Twoim stanowiskiem Turysto - Proektancie, że Siklawa zasilana jest przez Przedni Staw. Nie wiem też, czy jest on połączony (podziemnie) z Wielkim. Siklawa jest na potoku Roztoka, który wypływa bezpośrednio z Wielkiego Stawu. Między Wielkim a przednimk jest jeszcze Mały. Naziemnie, z tego co pamiętam, połączone nie są (Wioelki z Przednim) ale mogę się mylić. Na pewno natomiast Siklawa nie jest zasielana przez Przedni, w sposób przez Ciebie opisany. Nie odbieraj tego jako ataku na siebie, to tak, gwoli ścisłości. Pozdrawiam 
|
|
rolf
08:44 Śr, 07 Gru 2011 |
 |
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
Panie TURYSTO-PROJEKTANCIE, coś mi nie pasuje w pańskim logicznym rozumowaniu. A mianowicie to zdanie : "zawsze woda z Wielkiego przez Przedni znajdzie się w Siklawie"  . I co w kwestii ubytków wody na górze, spowodowanych "spuszczeniem wody poza Siklawą, mają do rzeczy naczynia połączone. ???
PS. Tak tylko zapytałem.
|
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
Sądzę, że Turysta-Projektant się przejęzyczył w początkowym zdaniu. Chyba miało być: ...zawsze woda z Przedniego Stawu przez Wielki znajdzie się w Siklawie. Taka wersja "przepływów" jest w miarę logiczna.
Istotnie, pojemność wodna Wielkiego i Przedniego Stawu jest jak 12:1.
Badania i ogląd zewnętrzny dowodzą Rolfie, że woda z Przedniego Stawu dopływa przez Mały do Wielkiego zewnętrzną strugą, gdy poziom w Przednim jest wyższy/czas topnienia śniegów, ulewy letnie, a zanika ten przepływ w okresach długich suchych. Lustro wody Stawu Przedniego jest 4 m. wyżej niż lustro Wielkiego. Podziemnie jednak woda z Przedniego dociera cały czas zarówno do Wielkiego jak i pod progiem D5SP do Litworowego Żlebu. Dzięki temu gospodarze zbudowali tam po kryjomu małą elektrowienkę po wojnie.
Wypływ wody przez Siklawę jest zróżnicowany w czasie. Średnio rocznie 700 l. na sekundę, ale oscyluje ten wypływ w granicach 10:1, tzn. może być ponad 3 m.sześcienne na sek. i 300 litrów/sek.
Może się wypowie ktoś, kto dokładnie wie, ile ta nowa elektrownia o mocy ponad 10-krotnie większej od starej, zużywa wody na sekundę. Myślę, że w granicach 50-150 l./sek. Rury doprowadzające do niej wodę miały chyba powyżej 30 cm. średnicy. Nie należy się zatem obawiać wpływu elektrowni na Siklawę w czasie wyższej wody na Wielkim Stawie, ale odbieranie Siklawie tych 50-150 l/sek w czasach posuchy, chyba zmniejszy w widoczny sposób te skromne 300 l/sek, np. wczesną wiosną, gdy jeszcze nie ruszy topnienie śniegów w "Piątce". Taki widzę Panie T-P wpływ "naczyń połączonych" na kształt Siklawy w okresach niedoboru wody. Serdecznie pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
Wacławie, pisałem, że nie są połączone stale, bo tak rozumiałem wypowiedź Turysty - Projektanta, logiczne jest, że skoro Wielki leży w najnizszym punkcie doliny, w pewnych sytuacjach (przez Ciebie opisanych) woda z Przedniego będzie płynęła do niego. Ale czy to oznacza, że są, czy, że bywają połączone? 
|
|
rolf
10:52 Śr, 07 Gru 2011 |
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
z fizyki pamiętam, że ciecz w naczyniach połączonych jest na tej samej wysokości . A tr\aktując je jeko połączone w pewnych okresach (roztopy) mozna tez powiedzieć, że niektóre domy w sandomierzu w lipcu ubiegłego roku były połączone z Wisłą
|
|
rolf
13:40 Śr, 07 Gru 2011 |
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
i w ten oto sposób, po wieeeelu latach, przypomniałem sobie fizykę na poziomie szkoły podstawowej . czy według Ciebie Wilddor, odnosząc się doo wpisu Wacława Przedni i Wielki Staw to naczynia połączone? Nie są to syfony
|
|
rolf
17:21 Śr, 07 Gru 2011 |
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
Przyznam, że trochę się pogubiłem.
To w którym stawie jest benzyna w Przednim, czy w Wielkim, bo nie wiem koło którego mogę fajkę zapalić.
I czy nad lustrem stawów panuje aż taka różnica ciśnień ( przy założeniu, że tworzą naczynia połączone - w co wątpię ), że różnica poziomów luster wynosi aż 4 m, ? 
|
|
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
a niech tam będzie i nafta! z powodu fizyki uciekła nam topografia. Są, czy nie są połączone. Nieważne. Chodzi mi o to, że Siklawę zasila Wielki, a nie, jak napisał Turysta - Projektant, woda z wielkiegio przez Przedni do Siklawy!Ot, co! . Przepraszam, że zaśmieciłem to forum fizyką, trzeba było ograniczyć wpis wyłącznie do topografii  . Pozdrawiam
|
|
rolf
09:15 Czw, 08 Gru 2011 |
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
Jeśli chodzi o oceany to wpływ na różnicę poziomu luster, ma również księżyc i wirowanie naszej planety.
Również świątecznie pozdrawiam i już nie obawiam się benzyny z Przednim Stawie....spokojnie obok schroniska wypalę fajkę. 
A wracając do Siklawy, to wydaje mi sie, że rzeczywiście w miesiącach pasuchy, dzięki dosyć sporemu spływowi wody poza Siklawą, wodospad może ledwie "siurcyć", tak jak potoki górskie tej jesieni. Jeszcze nie widziałem tak wyschniętych strumykóww Tatrach.
|
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
...miller, nieśmiało nadmienię, iż na terenie TPN obowiązuje zakaz palenia...
|
|
andy
12:46 Czw, 08 Gru 2011 |
|
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
Andy,...Giewontów nie dotyczy. 
|
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
i chodzenia poza szlakami ( podobno ) miler, a gdzie Ty widziałeś teraz Giewonty? masz stare zapasy?
|
|
rolf
09:20 Pią, 09 Gru 2011 |
|
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
Moi szanowni Przedmówcy !
Przepraszam , że z opóźnieniem /obowiązki zawodowe/ odpowiadam wywołany do tablicy za moje określenie o naczyniach połączonych Wielkiego i Przedniego Stawu. Wywołałem jak widzę niezłe zamieszanie z tą sprawą związane , a wszystko to przez moje niezbyt fortunne określenie tych "naczyń połączonych". Ale Panowie spokojnie - postaram się to w miarę dokładnie wytłumaczyć /przepraszam z góry za dłuugi wykład/:
Lodowiec cofając się z D5ST wyrzeźbił nieckę Wielkiego Stawu w litej skale , a dalej cofając się napotkał w kierunku pólnocno-wschodnim opór
w postaci opoki skalnej Siklawicy i musiał zboczyć w kierunku wschodnim.
Tam wyrzeźbił nieckę Przedniego Stawu , ale już wówczas jego siła zmalała
i zaczęła się tworzyć morena czołowa pomiędzy Wielkim , a Przednim Stawem. Tylko znajomość fizyki wystarczy , aby zrozumieć , że słabnący lodowiec przede wszystkim pozostawiał na swej drodze największe głazy.
I to one stworzyły zręby moreny miedzy Wielkim a Przednim Stawem.
Proszę zwrócić uwagę , że poziom spodu tej moreny jest zbliżony do poziomu dna Przedniego Stawu. Dalej jeszcze płynący lodowiec zakończył rzeźbienie niecki Przedniego Stawu i uzupełnił moreny między Wielkim a Przednim Stawem oraz zamykającą Przedni Staw. To w przybliżeniu geologicznym /tysiąclecia !/ zamyka proces tworzenia D5SP. Ale jest jeszcze jeden aspekt tego tworzenia. Proszę zwrócić uwagę na zlewnie
/czyli powierzchnie , z których wodę zbiera dany staw/ Wielkiego i Przedniego Stawu. Zlewnia Przedniego Stawu stanowi mniej niż 5 % powierzchni D5SP , a jego objętość jest przy tym zdecydowanie za duża
/jak 1 do 12 wg danych przytoczonych przez Wacławahetmana/. I tu można
zadać pytanie dlaczego ? Odpowiedź jest stosunkowo prosta - wody obu stawów są zestawem naczyń połączonych , ale nie tak , jak to rozumiemy potocznie i dlatego to nieporozumienie , ale połączonych artezyjsko czyli ciśnieniowo. Połączenie obu Stawów nie odbywa się na poziomie ich dna , bo to niemożliwe z uwagi na ponad dwukrotną różnicę ich głębokości , ale prawdopodobnie w rejonie dna Przedniego Stawu , którego morena powstwała początkowo na styku z Wielkim Stawem z ogromnych głazów , o czym pisałem wcześniej. W tym styku pozostało "okno" geologiczne , które zasila Przedni Staw z nadmiaru wody Wielkiego.
I dlatego również nie jest możliwe wyrównanie poziomu obu Stawów , bo Wielki oddaje tylko nadmiar wody z poziomu artezyjskiego tak , aby ciśnienia powierzchniowe w obu zbiornikach się wyrównały /proszę cały czas pamiętać nie tylko o różnicy poziomów lustra wody tych stawów , ale także ich pojemności i poziomu połączenia , bo to stanowi o równowadze tych "naczyń połączonych".
I dlatego mogłem mówić , że woda z Wielkiego Stawu poprzez Przedni i Mały trafia do Siklawicy !
Jeszcze jedna ważna uwaga - proszę spojrzeć na stałe powierzchniowe dopływy do Przedniego Stawu - czy one bilansują się z odpływami ?
I na marginesie - nie sądzę , aby TPN zgodził się na budowę tej elektrowni bez wykonania rzetelnego bilansu wody. I to po pierwsze. A po drugie , to każda elektrownia celowa /czyli taka , jak nasza przeznaczona tylko dla określonego obiektu/ wodna posiada automatyczne /bo nie da się tej energii gromadzić/ ograniczenia przepływu wynikające z potrzeb , co już ogranicza zbędny dla nas wypływ wody z Wielkiego Stawu. I po trzecie , to jeszcze raz wierząc /sądzę nie bez powodu/ w TPN , to jest tam też system monitoringu poziomu Wielkiego Stawu wykluczający pracę elektrowni przy możliwym spadku jego poziomu.
Przepraszam za długą wypowiedź , ale sądzę , że była potrzebna dla wyjaśnienia nieporozumień.
|
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
Za ciekawy wykład z zakresu przekształceń D5SP w "epoce" lodowcowej należą się Panu T-P serdeczne dzięki! Ja się podszkoliłem.
Niemniej jednak wygląda na to, że w "dzisiejszych" kwestiach jesteśmy niedogadani. Przekonuje nas Pan z uporem w sprawach, w których jesteśmy zgodni:
że elektrownię projektowali fachowcy w konsultacji z ochroniarzami przyrody i parku,
że logiczne jest ułożenie rury do elektrowni z Wielkiego a nie z Przedniego,
że zlewnia Przedniego jak i jego zasób wodny, to tylko kilka procent analogicznych wartości przypisanych do Wielkiego Stawu,
że poziomy luster obu stawów są nierówne - ale tutaj już Pan błądzi wyjaśniając przyczyny tej różnicy i wmawiając nam błędnie, że woda z Wielkiego zasila Przedni. Uzasadnię: wprowadził Pan nowe pojęcie poziomu artezyjskiego - też moim zdaniem niepotrzebnie.
Gdyby Pan miał rację, wówczas rura szłaby od Przedniego Stawu do elektr. i wody by w niej nie zabrakło. Stawy te nie są naczyniami połączonymi w klasycznym sensie fizyki. Gdyby Pan sobie wyobraził swobodne połączenie podziemne tych stawów kanałem w kształcie litery U z wylotami na poziomie luster wody, to przy wylocie w Wielkim Stawie miałby pan źródło artezyjskie wyrzucające wodę na wysokość do 4 m. Tylko taki byłby kierunek przepływu do momentu wyrównania się poziomów luster wody obu stawów. Tzn. woda w Przednim opadłaby o 4 m. Gdyby opadła jeszcze niżej, podbierana z tegoż stawu przez hipotetyczną elektrownię, wówczas Staw byłby dopiero zasilany wodą z Wielkiego.
Kiedyś uczono mnie hydroaeromechaniki, ale chyba tu wystarczy wiedza fizyczna z zakresu szkoły średniej do wyjaśnienia tych dość prostych zjawisk.
Serdecznie pozdrawiam i zachęcam do obserwacji Siklawy osoby, które będą mały szczęście być na przedwiośniu w Dolinie 5SP.
|
|
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
Wydaje mi się, że dyskusja przekształciła się w typowo "akademicką" i dość znacznie odbiegła od ewentualnego problemu związanego z modernizacją schroniska na Hali Kondratowej
Pozdrawiam.
|
|
yacey
12:15 Sb, 10 Gru 2011 |
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
To nie my!
Problem z modernizają schr. na Kondratowej ma spółka Karpaty, planująca tam roboty a nie mając jeszcze na to pieniędzy. 2 pierwsze posty temat załatwiły z naszej strony. A dalej to tak luźno Yacey sobie dywagujemy, równie dobrze moglibyśmy pogdybać, czy chociażby Siklawicy nie można przenieść na drugą stronę Giewontu. Po to jest forum. Każdy może zawrócić "zboczony" temat na jedynie słuszną drogę, gdy ma coś konkretnego do zakomunikowania, cenzury nie widzę.
Wg dotychczasowych /znanych/ pomysłów, "rozbudowa" Kondratowej dotyczyć miałaby jedynie części usługowej i kuchni, dostawionej od strony Giewontu. Jeśli znów się zdarzy wypadek spadającej wanty z Giewontu, to daj Boże, rozwali najwyżej zmodernizowaną garkuchnię! Pożyjemy, zobaczymy. Amen
|
|
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
do dzisiaj wydawało mi się, że nie jestem durniem! Myliłem się. O mojej głupocie nie świadczy fakt, że nie znam historii pracy lodowca w Dolinie, ani obowiązujących definicji naczyń połączonych. do dzisiaj, jak znane mi mapy i opracowania, uważałem, że Siklawa jest na Potoku Roztoka wypływającym ze Stawu Wielkiego. Wyżej czytam, że woda z wielkiego przez Przedni i Mały zasila ,,Siklawicę". Pomijam, że kierunki chyba nie te ale Siklawica to tak jakby w Strążyskiej, pod Giewontem. czy Giewont i Dolina Pięciu Stawów to też naczynia połączone ale nie w sposób tradycyjny, tylko inaczej definiowalny? Ja w swej głupocie nadal uważał będę, że (niezależnie skąd bierze się woda w Wielkim Stawie) to on zasila Siklawę. Jeżeli ktoś twierdziłby, że z Przedniego i Małego przez Wielki do Siklawy - z tym bym nie polemizował, bo wiedzy takiej nie mam. Jednakże z teorią Turysty - Projektanta (niezależnie czy chodzi o Siklawę czy Siklawicę) w ułomności swego umysłu zgodzić się nie mogę. Pozdrowioneczka
|
|
rolf
11:47 Pn, 12 Gru 2011 |
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
Panie Turysto-Projektancie!
Takich układów wodnych jak Przedni-Wielki jest w Tatrach wiele. Zawsze woda dopływa ze zbiornika mającego poziom lustra wyżej, do tego niższego, np: Czarny pod Rysami- do Morskiego Oka, ze Zmarzłego płynie do Czarnego Gąsienicowego, z Zielonego do Litworowego, albo Czarny i Zadni w D5SP dostarczają wodę do Wielkiego. Jest to jedyne kryterim, które decyduje o kierunku przepływu.
Zatem nieistotne jest, jakie te stawy mają zlewnie, głębokości, moreny polodowcowe wokół siebie i czy miejsce przepływu jest powierzchniowe, czy odbywa się przenikaniem podziemnym. Nawet tu przywołane przez Pana "okno geologiczne" nie pomoże.
Wybaczy Pan, ale opis pracy tego lodowca w rzeżbieniu doliny też mi się nie podoba. Pojęcie "cofania" - nie pomyliło się Panu z pełzaniem lodowca? Bo to wtedy lodowiec pogłębia misy a nie w końcu ery lodowcowej. I ta morena pomiędzy stawami P. i W. z ogromnymi głazami? Gapa jestem!
Jeśli tam są, to pochodzą ze zboczy Opalonego Wierchu podcinanego przez lodowiec ulokowany w miejscu dzisiejszego Przedniego Stawu! Z takiego powodu wielgchnymi głazami zasłana jest Dolinka Pusta ze skał "Orlej Perci", odcinanych przez kolejny lodowiec w kotle Pustej. Możnaby długo polemizować.
Odsyłam do ciekawej pracy: Tatry Polskie, Przewodnik geologiczny dla trystów, autorzy: Maria Bac-Moszaszwili i Małgorzata Gąsienica-Szostak .
Serdeczne pozdrowienia, także dla bliskiego załamania Rolfa.
|
|
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
Moi szanowni przedmówcy !
Bardzo dziękuję za wszelkie słowa krytyki , ale proszę o ostatnie słowo w tej sprawie. Zgodnie z prawami fizyki wszyscy macie rację dla naczyń połączonych w schemacie atmosferycznym. Ale proszę sobie wyobrazić taki schemat tych naczyń , w którym powierzchnia wpływu jest bardzo duża , a wypływ prawie w tej skali nikczemnie mały. Wówczas jeśli z lewej strony tego równania ustawimy Wielki Staw , a z prawej Przedni , to popularna fizyka przestaje mieć znaczenie. Proszę sobie wyobrazić wielką beczkę połączoną przy dnie z małej średnicy rurką - im ta średnica jest mniejsza tym mniejsze znaczenie ma w tej sytuacji grawitacja , a większe np. opory przepływu. Jeśli do tego dodamy możliwe kaskadowe rozbicie takiego teoretycznego modelu przepływu , to sytuacja staje się prawdopodobna.
Nie chcę oczywiście zaprzeczać prawom fizyki , ale analizowałem ten przypadek wielokrotnie i nawet jeśli zamiast z Wielkiego Stawu do Przedniego użyjemy określenia ze zlewni Wielkiego Stawu do Przedniego to będzie to bardziej zgodne z objętościami i zlewniami obu stawów niż potoczna logika. Chyba , że Przedni jest zasilany podziemnie ze zlewni Wielkiego z jego pominięciem - tego wariantu przyznam nie analizowałem , ale to by tłumaczyło równie dobrze ten paradoks ich objętości. Nikogo oczywiście nie chciałem wprowadzić w maliny , a tylko przedstawić tok mojego rozumowania. Może znajdzie się hydrogeolog , który to wyjaśni.
Bo dla mnie suma wypływów z Przedniego Stawu nadal nijak ma się do jego zlewni. Ale cieszę się , że w tak nietypowej sprawie wprowadziłem ten przysłowiowy kij w mrowisko - może i poznanie Tatr na tym zyska ?
Pozdrawiam serdecznie wszystkich przedmówców , a jeśli się myliłem , to trudno , bo nie myli się tylko ten , kto nie szuka rozwiązania. Ale i proszę
o udowodnienie dlaczego mniejszy i z małą zlewnią Przedni Staw musi zasilać ten Wielki ! Nagród poza własną satysfakcją nie przewiduję !
|
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
Proszę, bez urazy, ale:
Nie przyjął Pan argumentów adwersarzy podpartych teorią fizyki i nadal zastanawia się nad paradoksem pomiędzy "nikczemnie" małą zlewnią Przedniego Stawu a jego dużą pojemnością wodną, czy może odwrotnie, bo też się gubię. Ten paradoks? ma się nijak do kierunku spływu wody, co wyjaśniała Wilddor - bo Przedni Staw ma wyżej lustro wody i gdy śniegi stopnieją zobaczymy gołym okiem, że woda płynie od Przedniego przez Mały do Wielkiego, a nie "pod górę". I na tym możnaby zakończyć dyskusję. Nie dziwi Pana, że tylko Pan się temu dziwi?
A w innym temacie: skąd to niezłomne przekonanie, że zlewnia Przedniego Stawu jest nieporównywalnie mała w zestawieniu z ilością wody tego stawu. Może wie Pan, gdzie spływa woda wsiąkająca w Swistówkę Roztocką? Ja nie wiem, a może do tego stawu? A cały północny stok Opalonego Wierchu z Przednim Stawem i otoczeniem schroniska to nie jest 5-7% powierzchni D5SP? Nie widzę tu żadnej dysproporcji. Brak stałych dopływów zewnętrznych do stawu w Tatrach - to żaden argument! Wiele jest takich "bezdopływowych" stawów /z wodą/.
Ponadto przepływów wody pomiędzy stawami nie da się wytłumaczyć zjawiskami jakie zachodzą w przyrodzie w naczyniach włoskowatych czy rurkach kapilarnych.
Myślę, że kiedyś jakiś kandydat na hydrogeologa napisze pracę naukową nt. bilansu wodnego Przedniego Stawu, bo my tematu nie wyczerpaliśmy! Jedno co jest pewne - ten bilans dziś wychodzi na zero.
Serdecznie pozdrawiam przedświątecznie.
|
|
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
zanim popełnię samobójstwo, w wcześniej spalę wszystkie mapy i iopracvowania dotyczące Doliny Pięciu Stawów Polskich, napiszę raz jeszcze - Siklawa jest na potoku Roztoka wypływającym nie z Przedniego, lecz z Wielkiego Stawu.
|
|
rolf
10:19 Wt, 13 Gru 2011 |
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
Ja odbieram z coraz większym przekonaniem kolejne posty Turysty-P- jako żartobliwe, albo kpiny z jego strony! To raczej gość po studiach, zapewne tchniczntych, chyba się nie ośmiesza? Jeśli tak, to dlaczego wobec forumiarzy????
A może to coś innego, czego my, szaraczki nie chwytamy ??? Może ma tajemną wiedzę, neznaną nam - nowe prawa Nevtona, Einsteina itp.
Tłumaczyliśmy, jak krowie na granicy zasady fizyki z/no powiedzymy - z gimnazjum./zaskutkowało jak gruchą o ścianę.
Ostatnio dowiedzieliśmy się /z nauki,? że światło potrafi mnknąć z szybkością większą od światła. A dlaczego zatem woda w Tatrach nie może pomykać do góry?
|
|
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
miller, a niech się miesza jak chce! nawet blenderem . Turysta - projektant strzel;ił głupotę i brnie dalej, zamiast uderzyć się w pierś i przyznać do błędu. Woda z Przedniego nie wpada bezpiśrednio do Roztoki. Wiem, że trudno się w pierś uderzyć. Chociaż ja jak pieprznąłem głupotę o krzyżowaniu się szlaków na gaborowej przyznałem się do błędu 
|
|
rolf
10:01 Śr, 14 Gru 2011 |
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
Moi Wielce Szanowni Przedmówcy !
Przepraszam za żart , który dopiero Wacławhetman 13 grudnia o 17.25 rozszyfrował. BRAWO PANIE WACŁAWIEHETMANIE i to podwójnie !! Bo po pierwsze to za rozszyfrowanie żartu , a po drugie to za rozszyfrowanie mojego prawdziwego wykształcenia - jest naprawdę politechniczne. Naprawdę trudno było by sobie tą moją ignorancję techniczną inaczej wytłumaczyć !!
A mój żart wyszedł z tego , że wymyśliłem sobie praktycznie niemożliwe , ale teoretycznie możliwe rozwiązanie problemu. I jak się okazało przynajmniej ROLF dał się nabrać i był bliski załamania ! Panowie , już pisząc drugi post dusiłem się od śmiechu , a ten z opisem lodowca i jego peregrynacji był dla mnie superżartem /a na marginesie to WILDDOR-fie nie ma pełzania lodowca - to , co pisałem o jego cofaniu , to prawda/.
Ale już to , co pisałem o prawdopodobnej kontroli wypływu z Wielkiego i mechanice kontroli elektrowni , to wg mojej wiedzy powinna być podstawowa wiedza projektanta tej elektrowni - tu już naprawdę nie ma mowy o żarcie. Sumując , to jeśli myśleliście o tym poważnie , to moja wygrana ! Obiecuję już więcej na tak szanownym forum nie żartować /chyba , że będzie sposobna okazja !!/.
A na marginesie , to wytłumaczenie zlewni Przedniego i Wielkiego Stawu jest banalne - oba mają misy denne wyrzeźbione w litej skale i poniżej poziomu wahań wody wynikających z sumy ich dopływów i odpływów jest to stabilna ilość wody zalegająca w tych misach - czyli ta ilość wody , która te misy wypełniła tam zalega - to jednoznacznie wynika z bilansu ich wód oraz badań stawów - poniżej poziomu wahań zwierciadła ich wody nie ma tam praktycznie życia organicznego - bo nie ma tlenu , który mógłby pochodzić tylko z ruchu wód podpowierzchniowych. Pomijam oczywiście ekstremalne formy życia w warunkach dalekich od normalnych. O tym piszą wszystkie źródła - a i tak nikt się na nie nie powołał !!!
Pozdrawiam serdecznie wszystkich przepraszając za żart !
P.S. Panie Wacławiehetmanie - czy wie Pan coś nowego w sprawie zabudowy Siwej Polany ?
|
|
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
niech będzie i tak! Mogę być wielkiej wiary, ale nie wielkiej naiwności! Nie wierzę w żart! Pieprznąłeś Pan głupotę i , chcąc ratować twarz, brnąłeś w nią nadal! skoro sarkazm Wacława przyjąłeś za dobrą monetę... to.... Wesołych Świąt
|
|
rolf
07:08 Pn, 19 Gru 2011 |
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
Drogi Turysto-Projektancie!
Żart żartem, ale nie doszacował Pan inteligencji, wiedzy... i kultury WSZYSTKICH pozostałych dyskutantów, którzy natychmiast rozszyfrowali Pańskie różne tezy. Niestety, nie można inaczej ich nazwać niż głupotami. Tak ja to widzę z postów. I brnie Pan w to nadal bajdurząc coś o życiu organicznym w stawach i środowisku beztlenowym. Co ma piernik do wiatraka? Moje poczucie humoru zaowocowało tym, że podziękowałem za dokształcenie w zakresie przeobrażeń po i lodowcowych w D5SP. Tą wskazaną przez Wilddor pracę trzeba jednak przeczytać.!
Z innej beczki....Szedłem przed miesiącem brzegiem lasu ponad Siwą Polaną do Kir /zielony szlak/ i zdawało mi się, że mijam nową wieś, tyle tam nabudowano. Obok Merkusia Polana, też już "odzyskana", chyba po to by przynosiła dutki. A kapliczek na Polanie Chochołowskiej także nie uratowaliśmy ostatecznie przed nachalną ingerencją ulepszczy Parku. Wszystko to za sprawą "Wspólnoty...". Widzę, że TPN przegrywa tą walkę.
Żeby nie popaść w skrajny pesymizm, życzę miłych i zdrowych Świąt Bożego Narodzenia i szczęśliwego Nowego Roku.
|
|
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
Nie odpowiedział Pan T-P niestety poważnie na zasadnicze pytanie, przecząc jedynie początkowo zgłoszonej tezie, że elektrownia będzie "podbierać" wodę Siklawie. Proszę zatem się określić bez mataczenia: TAK czy NIE!
Ostatecznie wszystko to da się sprawdzić optycznie wczesną wiosną, jeśli ktoś "z nas" się przy Siklawie pojawi. /i był tam 2 lata temu lub wcześniej, by móc porównać wypływ/.
Na technice się za bardzo nie znam, ale cały szereg Pana osądów jest błędny w konfrontacji z rzeczywistością.
-Wodę z Wielkiego Stawu pompuje się kilka metrów pd górę, by ją dostarczyć do elektrowni! A zatem jaki to ma związek z przywołanym przez Pana ciśnieniem powierzchniowym Stawu? Żaden! Regulacja automatyczna strugi dostarczanej do elektrowni, to coś innego i nieistotnego w naszych rozważaniach. -mniemanie, że gdyby jej /wody/ nawet miało zabraknąć /by nie wysuszyć Siklawy? / to znaczyłoby, że wybudowano elektrownię, ale niech turyści marzną, byleby Siklawa żyła? to jakaś niedorzeczność. Trochę nam Pan tłumaczy, że białe jest białe itp. My Pana znacznie wyżej cenimy.
Pan dotarł do żródeł naukowych potwierdzających jaka wysoka/głęboka jest morena przednia pomiędzy stawami? Przednim i Wielkm. Myślę, że to określa tylko Pana bujna wyobraźnia. Jeśli Pan badał takie przeobrażenia, to proszę coś napisać o morenie między Czarnym Stawem a Morskim Okiem. To jest lepiej zbadane przez naukowców. Ile tamtejsza morena ma metrów wysokości/gębokości i na jakim poziomie woda tam przenika. To takie jakby analogie!?
Powiem szczerze, kierując to jako apel do tych czytelników forum, którzy być może zechcą zdawać maturę z fizyki. Uczcie się jej z podręczników a nie z tego forum, bo można ogłupieć, słuchając dwu nie rozumiejących się stron.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
Panie WILDDOR-rze i innym Szanownym Przedmówcom !
Widać mój żart zaszedł za daleko. Może dlatego , że pisze mi się łatwo /miałem być kiedyś polonistą/ niezależnie od treści , co spowodowało wśród Przedmówców nieuzasadnione mniemanie , że piszę w tym przypadku tylko prawdę. Ale Panowie - czy na przykład mój wykład o lodowcu był na forum zakopiańskim i nie tylko na miejscu. Gdyby go przeczytać osobno , to czysta bajka. Panowie - czy naprawdę tak łatwo was oszukać ? A przeczące wszelkiej logice moje opowieści o artezyjskich połączeniach obu stawów nikomu poza WACŁAWEMHETMANEM nie wydały się podejrzane ?
Nie chcę nic podsumowywać , bo fizyka i logika jest tylko jedna , ale cytując wilddor-a , to nie uczmy się z dowolnego źródła - zwłaszcza do matury. Panowie - proszę więcej uśmiechu ! Nie każdy musi być poważny w każdej chwili !!
I jeszcze dla Wilddor-a - mowy nie ma o osuszeniu Siklawy , bo woda z Wielkiego pod ciśnieniem samego stawu /celowo nie piszę o ciśnieniu hydrostatycznym , choć w tym przypadku to szczera prawda/ zasila elektrownię - nikt jej tam nie pompuje , bo to byłby energetyczy absurd. Bo jak to - najpierw byśmy pompowali wodę /skąd energia ?/ , aby za chwilę jej spad do wytworzenia energii wykorzystać. To byłaby bzdura podobna do mojego żartu ! I to by było na tyle ...
|
|
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
Spieramy się jak w znanej bajce Potockiego czy Mickiewicza: "Golono strzyżono". Wszyscy bronią swych racji jak niepodległości. I znów nie wiem, czy Turysta-P. żartuje, czy już na poważnie. Jeśli na poważnie zaprzecza tezom Wilddor, że wodę najpierw trzeba do elektrowni podciągnąć do góry - to znów nie ma racji. Dowód znajdzie w google.pl: "Elektrownia w D5SP", gdzie jest rzut pionowy kanału łączącego Wielki Staw z elektrownią.
I jest to nader proste, cywilizacja uporała się z tym problemem przed wiekami. Dziś na codzień takie zjawisko samoczynnego wypływu z początkowym podciągnięciem cieczy " pod górę" mamy wtedy gdy np. chcemy spuścić rurką paliwo z baku przez górny otwór, spuścić wodę z beczki w ogrodzie lub ciecz z cysterny kolejowej lub samochodowej, mając do dyspozycji jedynie górny otwór zbiornika i rurkę. Wystarczy tylko "zassać " powietrze w tej rurce, ciecz wypłynie sama, jeśli tylko miejsce wypływu usytuujemy poniżej tego lustra cieczy w zbiorniku. /Właśnie do tego przydaje się przywołane tu ciśnienie hydrostatyczne. / Energia zatem potrzebna jest tylko w początkowej fazie tego procesu. Pompę można najpierw podłączyć do prowizorycznego, np. spalinowego źródła energii.
Gdyby Pan miał rację, że woda spływa tam sama pod wpływem grawitacji, wówczas kanał na ułożenie rury w rejonie schroniska musiałby mieć min. 6-8 m. głębokości. Tego jako żywo - tam nie zauważyłem!
Pozdrawiam noworocznie.
|
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
to Twoja wina Wacławie! Zakpiłeś sobie z T-P nazywając jego wpisy żartem, a on czepił się tego jak pijany płotu i dawaj uważać nas (poza Tobą) za debili. Dzięki Bogu nie mam wykształcenia technicznego, a moja praca polega m.in na ocene prawdziwości wypowiedzi (także pisemnych). Dlatego konsekwentnie piszę, że Jego wpisy to nie był żart. I nie dlatego, że uważa mnie za durnia, po prostu pisząc dwa czy trzy pierwsze posty przekonany był o swej racji, potem zorientował się, że były tobzdury i dawaj siębronić .Najwygodniejszy był podsunięty przez Ciebie pomysł. i nieważne ci T-P jeszcze o mnie napisze, czy uzna mnie debilem, czy idiotą, jego postawa nie jest zagadkąjużdla studenta II semestru psychologii. Od polonisty do politechniki: niesamowity rozrzuut, humanista jak da Vinci.
|
|
rolf
12:11 Sb, 31 Gru 2011 |
|
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
Delenda est Carthago!!!! Najlepszego Wwszystkim na 366 Nowego!!!!
|
|
rolf
16:13 Sb, 31 Gru 2011 |
|
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
Najlepszego wszystkim
|
|
hnit
17:13 Sb, 31 Gru 2011 |
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
Wszystkiego dobrego w 2012 !
|
|
yacey
17:45 Sb, 31 Gru 2011 |
|
|
|
|
|
Re: ROZBUDOWA NA KONDRATOWEJ
|
|
|
|
za życzenia nie dziękuję, skoro są nieszczere . Nie pamiętam moich wpisów nt. wycieczek szkolnych w Tatrach. Kiedy to było? chyba dawno. Zanim coś odwołam, należy mi wskazać gdzie i dlaczego tkwi błąd. i to by było na tyle . Póki co
|
|
rolf
07:15 Pią, 03 Lut 2012 |
|
|
|
|
|
Re: dla ROLFA
|
|
|
|
Turysto! Piszesz nieprawdę, że zarzucałem Ci uprzednio pisanie nieprawdy . Nigdy takiego zarzutu nie postawiłem. Zobacz mój kolejny wpis. Prosiłem Cie, żebyś wsakzał mi krytykowany przez Ciebie wpis. O nieprawdzie nic nie było. Prawda? Trochę niegrzecznie jest przypisywć komuś niewypowiedziane (nienapisane) słowa. Zmieniłem swój (sprzed chyba dwóch lat) pogląd co do wycieczek i nadal podtrzymuje ten z 30 grudnia. Zarówno Ty jak i inni forumowicze mogą nie zgadzać się ze mną. Wasze prawo (i moje do moich poglądów)
|
|
rolf
08:52 Pn, 05 Mar 2012 |
|
|
Zmień styl wyświetlania forum: [ pokaż drzewko ]
|
 |
Jeżeli znalazłeś/aś błąd, nieaktualną informację lub posiadasz materiały (teksty, zdjęcia, nagrania...), które mogą rozszerzyć zawartość tej strony i możesz je udostępnić - KLIKNIJ TU »» |
|
